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Thema: Bekommt Ihr auch keinen Granit mehr ?

  1. #141
    Wuseler
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    Zitat Zitat von torfkopp Beitrag anzeigen
    Wenn ich irgendwie zu fachlichen/sachlichen Fragen Stellung nehmen soll, dann werde ich das gerne tun.
    Wie wahrscheinlich ist es: Dass BB an den Schrauben dreht und nachreguliert? Oder dass BB dem Geschehen unkontrolliert seinen Lauf lässt und die wirtschaftlichen Folgen daraus ignoriert?

    Wäre großartig, wenn du auch dein Wissen als Programmierer mit einfließen lässt. (technische Möglichkeiten - Umsetzbarkeit - Automatisierung)

    Bitte nicht wieder meinen Post zerlegen, du weißt, dass da teilweise Ironie dabei ist.

    Ollerus

  2. #142
    Wuseler
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    Zitat Zitat von Damata724 Beitrag anzeigen
    Was mich allerdings noch interessieren würde, warum das eine Programm die gewünschten Ergebnisse lieferte, die anderen beiden komplett daneben lagen.
    Feste prozentuale Angabe:
    Das Widerrum erklärt der beitrag von torfkopp am Anfang des Threads sehr schön. (viel zu hohe Schwankungen - nahezu unkontrollierbar - denn Theorie und Praxis - naja)

    Festgelegte Abfolge der Drops:
    Funktioniert so gut, weil man die absolute Kontrolle über die Ausschüttung und die Itemanzahl hat. Es ist berechenbar. Wenn dem Ganzen eine Variable, wie beispielsweise Anzahl einer Handlung oder Itempreise oder Itemanzahl auf dem Server zu Grunde liegt, kann man das Spiel perfekt ausbalancieren und hat die absolute Kontrolle über eventuelle Shopverkäufe und die allgemeine Stimmung auf dem Server.
    Geändert von Ollerus (13.03.12 um 22:13 Uhr)

  3. #143
    Architekt des Wuselimperiums Avatar von torfkopp
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    Zitat Zitat von Ollerus Beitrag anzeigen
    Bitte nicht wieder meinen Post zerlegen, du weißt, dass da teilweise Ironie dabei ist.
    Ironie ist ein scharfes Schwert - ich mag Ironie, wenn man diese zweifelsfrei als solche erkennt.

    Zitat Zitat von Ollerus Beitrag anzeigen
    Wie wahrscheinlich ist es: Dass BB an den Schrauben dreht und nachreguliert? Oder dass BB dem Geschehen unkontrolliert seinen Lauf lässt und die wirtschaftlichen Folgen daraus ignoriert?
    Prinzipiell besteht die Möglichkeit an vielen Stellen die Schrauben des Spiels nach zu justieren bzw. Feinabstimmungen vorzunehmen. Die Frage ist wie man solche Feineinstellungen vornehmen kann. Wenn ich dich weiter oben richtig verstanden habe, dann hast du in einem deiner ersten Posts in diesem Thread ein Table-Lookup-Verfahren vorgeschlagen, wo in einer vorgegebenen Reihenfolge Belohnungen gelistet werden, die dann der Reihenfolge nach an Spieler 1, 2, 3 usw. vergeben werden. Ein solches Verfahren stellt natürlich sicher, das ein exakter Anteil von gewissen Belohnungen oder Abenteuern (Entdecker-Suche) ausgeschüttet wird, hat aber gleich zeitig den Nachteil der wesentlich aufwändigeren Implementierung: die Listen müssen erstellt und randomisiert werden, die Listen müssen ausreichend lang sein (wie du gesagt hast 50K+, eher länger) um offensichtliche Periodizitäten zu vermeiden. Und vor allem: diese Listen sind relativ schwer anzupassen wenn ich wirklich irgend etwas ändern möchte.

    Ich würde als Programmierer nicht diesen Weg, sondern einen wesentlich einfacherer zu administrierenden Weg gehen. Legt man einfach die prozentualen Fundwahrscheinlichkeiten (z.B. für die lange Entdecker-Suche: Nordmänner 0.035, Ritter 0.026 usw.) als Liste an, dann ist es Programm-technisch sehr einfach die Abenteuer-Funde (analog die Belohnungen) auszuwählen. Man generiert eine Zufallszahl und wählt mit den entsprechenden Wahrscheinlichkeiten eine "Belohnung" aus die verschickt wird. Man braucht dafür pro Slot / Entdecker nur eine Zufallszahl, eine kurze Schleife, und fertig ist der Code.

    Das Table-Lookup-Verfahren ist schneller (Execution-Time für den Server), das zweite Verfahren ist aber viel einfacher anzupassen und daher vorzuziehen (ich kenne keinen Programmierer der es nicht so machen würde): wenn dort etwas an einer Schraube drehen möchte, dann ändere ich einfach einen einzigen (!) Zahlenwert z.B. von 0.035 auf 0.032, und schon gibts weniger Nordis. Für alle. Den Kram würde ich in eine Header-Datei für den Code schreiben, entweder beim Start dynamisch einlesen oder hard ein-compilieren, kommt aufs gleiche raus. Ein paar 1/10 Prozentpunkte können hier schon viel ausmachen wenn man die Gesamtzahl aller Welten, Spieler und Abenteuer sieht, zuletzt ist die Anpassung ja auch am 06.12.2011 passiert und dokumentiert worden. Und da Entdecker / Belohungen relativ selten sind im Verhältnis zum restlichen Spielgeschehen spielt der leicht höhere CPU-Aufwand bei diesem Verfahren keinerlei Rolle.

    Diese Angaben zu den Änderungen waren übrigens bereits 1-2 Wochen vor dem Start auf dem Live-Server im Wiki dokumentiert. Ich bin mir nicht sicher woher diese Zahlen dort wirklich stammen, aber offenbar wurden die aus irgendwelchen Dateien ausgelesen. Wenn die Werte Hard-codiert sind kann man die im Binärcode auf dem Client suchen und mit etwas Erfahrung und Glück finden, obwohl ich auch eher davon ausgehen würde das die Belohnungen Server-seitig vergeben werden um Manipulationsversuche von vornherein auszuschließen. Aber irgend woher müssen die Zahlen ja auch kommen, und irgendwie erscheinen mir die alle in einer vernünftigen Größenordnung zu liegen, so dass mir eher der Verdacht kommt das die wirklich ausgelesen wurden - recherchiert habe ich das jetzt allerdings nicht im Detail.

    Bleibt noch die Frage der "Güte" der Zufallszahlen: du hast richtig bemerkt, das Computer-keine echten Zufälle generieren können - die Standardimplementation der meisten Pseudo-Zufallsgeneratoren ist allerdings mit den heutigen Rechnern so zuverlässig, dass die erzeugten Zahlenfolgen auch harten statistischen Tests problemlos standhalten können. Selbst die sogenannten quick-and-dirty Verfahren sind schon relativ gut, die Standardimplementierung der libc (der Code ist übrigens schwer zu finden) ist ein robuster Algorithmus der den erforderlichen Qualitätskriterien (Gleichverteilung, statistische Abhängigkeit aufeinander folgender Zahlen, Periodizität) sehr gut entspricht. (Anmerkung: Periodizitäten spielen eine Rolle wenn extrem viele Zufallszahlen (> 2147483647) in Folge generiert werden, die auf immer wieder gleiche Ereignisse angewendet werden; soviele AB und Entdecker sind aber auf allen Servern nicht unterwegs - ich hatte weiter oben schon einen kurzen Kommentar dazu gepostet).

    Bleibt die Frage ob man nachweisen kann ob gedreht wurde? Alle bisher gemeldeten Wahrscheinlichkeiten sind meines Erachtens in dem Rahmen der Angeben aus dem Wiki - ich habe noch keine Angaben oder statistischen Tests gesehen die dem wieder sprechen.

    Die Hauptschwierigkeit ist eine signifikant relevante Stichprobe zu bekommen, aber bisher habe ich keinerlei Zweifel das die im Wiki genannten Zahlen korrekt sind, und dass seit dem 06.12.2011 sich daran nichts geändert hat. Auch wenn ich mich selbst ärgere wenn 5 Entdecker nur mit Schnipseln heim kommen - so muss ich doch unumwunden zugeben das das halt mein Pech ist und sie weiter suchen lassen. Shit happens. Next Try. Ich hatte aber auch schon den Fall das 2 von 5 die Nordis angeschleppt haben. Freude, aber halt leider selten und unwahrscheinlich. Man freut sich halt, es ist ein Spiel, weiter gehts, Augen zu und durch.

    Ich bin der Meinung dass viele Leute das mit Argusaugen beobachten was hier passiert - wenn etwas statistisch auffällig und nachweisbar wäre, dann wäre das auch bekannt. Meiner Meinung nach ist alles in Ordnung.

    Keine Ahnung ob das hier nun weiterhilft, aber ein Versuch zur Klärung ist es wert. Ich liefere auch gerne bei Gelegenheit Histogramme zu Wahrscheinlichkeiten nach die belegen wie weit gefühlte und tatsächliche Wahrscheinlichkeiten auseinander liegen können, aber für heute ist Feierabend. Nehmen wir uns ein Pils und denken in Ruhe nochmals nach.

    In diesem Sinne - vG - torfkopp!!

    PS: eine Sache habe ich noch vergessen: für viele Spieler auf vielen Welten bei vielen Abenteuern laufen die beiden oben angegebenen Implementierungen auf das gleiche Ergebniss für BB raus. Die wenigen Nordis plus/minus machen den Bock nicht fett. Warum also das aufwändiger zu pflegende Schema wählen? No Reason for that.

    PPS: Wir können ja demnächst mal die großen Auswirkungen der kleinen Prozentänderungen vor bzw. nach dem 06.12.2011 in Histogrammen simulieren. Ich bin mir sicher dieser Effekt der Veringerung von Fundwahrscheinlichkeiten wirkt bis heute nach, weil die Leute noch das alte System "fühlen", aber es nicht mehr "erleben".
    Geändert von torfkopp (13.03.12 um 22:30 Uhr) Grund: PS hinzugefügt.

    Torfkopp (der keiner ist *g*)

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  4. #144
    Wuseler
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    Danke torfkopp,

    das war sehr ausführlich - danke für deine Mühen.

    Schade, dass wir keine genauen Zahlen haben, denn leider hat BB da die Finger drauf. Nun geh ich aber mal wieder ins Spiel - mein AT läuft bald aus -.-

  5. #145
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    Zitat Zitat von torfkopp Beitrag anzeigen
    Langsam platzt mir echt der Kragen - ich kann dieses Geheule nicht mehr hören. Wenn man auch nur rudimentäre Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat braucht man das nicht zu disuktieren.
    Zitat Zitat von torfkopp Beitrag anzeigen
    Ich bin der Meinung dass viele Leute das mit Argusaugen beobachten was hier passiert - wenn etwas statistisch auffällig und nachweisbar wäre, dann wäre das auch bekannt. Meiner Meinung nach ist alles in Ordnung.
    Das nenne ich jetzt mal eine Wandlung. Hast Du auf einmal doch erkannt, dass man bei dem Thema unterschiedlicher Meinung sein kann? Mit deinem letzten Statement habe ich kein Problem, da es keinen Anspruch auf Absolutheit mehr erhebt. Und wir können uns sogar soweit annähern, dass nach dem derzeitigem Stand der Erkenntnisse eine bewusste Manipulation seitens BB tatsächlich eher unwahrscheinlich ist. Der Anstieg der Klagen gerade in der letzten Zeit lässt bei mir aber nach wie vor die Frage offen, ob vielleicht doch etwas nicht in Ordnung ist (zum Beispiel ein Programmfehler). Aber wie bei vielen Erscheinungen, die hier gemeldet werden, wird man weiterhin nur die Situation kritisch hinterfragen und die weitere Entwicklung im Auge behalten können. Denn eine endgültige Nachprüfung kann nur durch BB erfolgen, konkretes ist da bisher eher selten gekommen. Aber solange hier beide Meinungen gleichberechtigt nebeneinander existieren dürfen, sehe ich keinerlei Grund den Streit mit dir aufrecht zu erhalten.

    Ich habe eine für kurze Zeit die Zahlen im Wiki auch etwas bezweifelt, da sich in der Exceltabelle bei der Schatzsuche ein paar fehlerhafte Bezeichnungen eingeschlichen hatten. Allerdings war dann der User Bauernopfer so freundlich mich auf diesen Link hinzuweisen, der den original Source Code enthält. Das sieht für mich eigentlich sehr realistisch aus und da Du dich mit soetwas wohl mehr befasst hast solltest Du die entsprechenden Stellen im Code leicht finden. Es gab noch irgendwo eine Erklärung in welcher Reihe was zu finden ist, aber irgendwie führt das Zitat jetzt ins Leere. Ich denke mal das ist das wonach Du suchst.

    Da Du dich ja mit dem Thema weiter befassen möchtest, möchte ich dir auch nochmal meine persönliche Statistik von bisher 676 sehr langen Schatzsuchen an die Hand geben. Die Ergebnisse habe ich täglich akribisch in einem Excel File notiert, den ich dir bei Bedarf auch noch zur Verfügung stellen kann. Ich habe mich noch nicht daran gegeben, den Code mit den Wiki Wahrscheinlichkeiten bzw. dem zugrundeliegenden Excel File abzucheken (vielleicht gibt es da auch einen Fehler). Es ist jedoch auffällig, dass mir gegenüber dem erwarteten Ergebnis im Schnitt jeden Tag rund 20 Granit fehlen. Alle anderen Funde stimmen relativ genau mit dem täglichen Erwartungswert überein (den Ausgleich beim 100 Golderz und 30 Salpeter mal ausgenommen - Titanerz stimmt in der Summe). Der Durchschnittwert bei Granit pendelt stetig zwischen 118 und 123, der Wert für den 60er Stack geht nie über 10%. Vielleicht hast Du Lust dich mal damit zu befassen, das ist nämlich noch etwas, was mir hier auch ein wenig komisch vorkommt. Bei der langen Suche stimmten nämlich alle Werte fast exakt überein (die stehen hier auch irgendwo am Anfang des Threads), auch die vom Granit. Die hatte ich allerdings vor dem Haloween Event abgeschlossen. Die Anzahl der Suchen waren dort zwar höher, aber das hatte sich alles sehr schnell eingependelt. Mir geht es nicht um die Menge, sondern darum ob die Programmierung richtig funktioniert. Bei allen Zufallsgeschichten hier hört man halt immer wieder von Extremen (auch positiven), die einen manchmal daran zweifeln lassen.

    Code:
    		SOLL	IST
    Granit	30	16.90%	16.72%
    Granit	60	12.70%	9.91%
    EHS	40	16.90%	16.86%
    EHS	100	8.50%	8.73%
    Golderz	100	12.70%	14.64%
    Golderz	150	2.50%	2.22%
    Titaner	10	8.50%	6.51%
    Titaner	30	4.20%	6.51%
    Salpet	10	12.70%	12.87%
    Salpet	30	4.20%	5.03%
    Wie Ollerus schon bemerkte ist es schade, dass wir keine genauen Zahlen von BB haben und so unsere eigenen erstellen müssen, denn dann würden sich gewisse Streitigkeiten hier gar nicht erst ergeben. Ebenso wenn das Ganze ein wenig offener kommuniziert würde bzw auch von BB kommentiert würde, warum man mache Parameter verstellt hat. Aber der Kommunikationswille ist bei den meisten BG Anbietern die ich kennengelerrnt habe nur schwach ausgeprägt gewesen. Ist so gesehen noch nicht mal ein BB typisches Problem.

    Ich hoffe mal, dass sich damit die Wogen hier nun tatsächlich glätten, nach dem Motto leben und leben lassen.
    Geändert von Damata724 (14.03.12 um 00:36 Uhr)

  6. #146
    Architekt des Wuselimperiums Avatar von MadBlacklod
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    Bernsteingarten
    Wahrscheionlich kommt die subjektive Wahrnehmung das man kein, oder kaum Granit bekommt, auch einfach nur daher, dass der Loot fürs Granit selbst wirklich geringer ist der fürs Edelholz. In jedem Abenteuer kann man generell mehr Edelholz als Granit im ersten Slot bekommen, evt bräuchte es ja auch ein Abenteuer wo man beides bekommen kann, oder eines wo die Granitmenge größer ist als die Edelholzmenge.
    Schließlich kann man, dadurch das man das Edelholz erst noch verarbeiten muss, die Menge durch Buffs ziemlich schnell verdoppeln. Dadurch hat man generell einfach das knapp das Dopplte an Edelholz als an Granit. Was man auch sehr gut am Preis im Handelchat ausmachen kann. Man kann froh sein wenn man 400 Edelholz für 100GM los bekommt, meistens eher weniger. Während Granit, mit etwas stärkeren Schwankungen etwa 1:1 wert ist. Das allein zeigt doch schon das weniger Granit als Edelholz im umlauf sein muss.

    Außerdem kommen noch die Ausbaukosten der Gebäude hinzu. Ab den gehobenen Gebäuden braucht man einfach immer mehr Granit als Edelholz.

    Das sind alles Fakten die man nicht wegdiskutieren kann, auch wenn die 50/50 Chancen ob man Edelholz oder Granit bekommt im Prinzip stimmen und Stochastik absolut korrekt sind. Nur führen die oben aufgeführten Fakten eben zu der subjektiven Wahrnehmung das man einfach generell weniger Granit als Edelholz in den Abenteuern bekommt, was ja so betrachtet auch stimmt.
    Man müsste also eher die Mengen anpassen und nicht unbedingt die Chancen in den Belohnungen. Wobei es schon schön wäre wenn es ein paar Abenteuer gäbe wo die Chancen auf Granit generell etwas höher wären.

  7. #147
    Wuseler
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    Steppenwald
    Ich habe mal Nägel mit Köpfen gemacht:
    Zitat Zitat von Barney_Gumble Beitrag anzeigen
    Eine Frage.
    Aus der Sicht vieler wäre es das beste die vielen "BB hat heimlich an den Granit-Wahrscheinlichkeiten gedreht"-Threads in die bereits bestehenden Threads zu verschieben. (Bei anderen Themen wird dies scheinbar auch so gehandhabt.)

    Wäre es also möglich diese Praxis auch hier umzusetzen?
    Die positive Antwort:
    Zitat Zitat von MOD_Laichzeit Beitrag anzeigen
    Hallo,

    generell machbar, allerdings kann ICH Threads nur aus den von mir moderierten Foren zusammenschieben. Werd aber mal sammeln und es komplett zusammenlegen lassen. (Wenn ich alle finde ^^)
    Ein Grund warum ich diesen Thread hier nicht direkt verschoben hatte war, da dieser ja eigentlich eine Umfrage beinhaltete

    Gruß
    Laichzeit
    Damit fallen dann hoffentlich Threads wie dieser weg.
    Nebenbei hat sich der TO irgendwann mal zu Wort gemeldet, nach dem er sich hier (frei nach Ollerus) "ausgekotzt" hat?

  8. #148
    Architekt des Wuselimperiums Avatar von torfkopp
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    Zitat Zitat von Ollerus Beitrag anzeigen
    Danke torfkopp, das war sehr ausführlich - danke für deine Mühen.
    Bitte, ich hoffe es war informativ auch für andere.

    Zitat Zitat von Damata724 Beitrag anzeigen
    Das nenne ich jetzt mal eine Wandlung. Hast Du auf einmal doch erkannt, dass man bei dem Thema unterschiedlicher Meinung sein kann?
    Man kann immer anderer Meinung sein. Vor allem ist es ein Versuch die Schlammschlacht zu begraben. Und eine gewisse Annäherung ist ja durchaus zu verzeichnen.

    Mit deiner Statistik über die Schatzsuchen habe ich mich (glaube ich, oder werde ich alt? ) schon mal kurz in einem Post beschäftigt – wenn ich mich recht erinnere (*kramt die Threads durch und findet seinen eigenen Müll nicht mehr ) konnte der Z.-j. OL ( ) damals aufzeigen (nicht beweisen, aber wahrscheinlich machen), das die Abweichungen zwischen Ist und Soll mit den zu erwartenden Konfidenzintervallen vereinbar sind. Wenn mir noch etwas Gegenteiliges auffällt, dann lasse ich es dich wissen, aber das sieht doch ganz gut aus. Immerhin gabs auch mehr Golderz als erwartet, oder?

    Danke für den Hinweis von dir auf den Link von User Bauernopfer (will den Link hier nicht wiederholen) – ich habe mir den Code-Schnipsel mal kurz angeschaut. Keine Ahnung wo diese Datei herstammt (ich will es vielleicht auch gar nicht im Detail wissen) – aber sie ist durchaus ohne weitere Erklärungen lesbar. Wundert mich eh das so was im Klartext und nicht als Binary übers Netz geht, aber das macht das lesen nur etwas einfacher. Hm, da stehen feine Dinge drin, und die bestätigen eigentlich die Wiki-Tabellen – zumindest in den von mir betrachteten Stichproben. Nur leider spiegeln die Zahlen den Stand von vor dem 6.12.2011 wieder, die Datei ist zu alt. Eine neue wäre interessanter. Aber brauchen wir die wirklich noch? Ich denke wir wissen nun wo die Zahlen aus dem Wiki herkommen, und ich gehe davon aus dass die neuen Zahlen auf dem gleichen Weg dahin gewandert sind. Bevor sich BB beschwert es würde etwas ausgeschnüffelt werden lasse ich mal die Finger davon, und fordere auch keinen auf es selbst zu tun. Sagen wir: die alten Wiki-Tabellen sind nachvollziehbar.

    Hm, wenn mir noch was zu Statistiken/Wahrscheinlichkeiten einfällt, dann lass ich es euch hier wissen. Ansonsten ist es einfach noch zu früh am Morgen, ich geh jetzt erst mal den dritten Kaffee tanken und dann mache ich mal gaaaaanz langsam die Augen auf ... erst eins, in 2h das andere auch noch, um nicht zu viel Energie gleichzeitig zu verbraten ...

    Zitat Zitat von Barney_Gumble Beitrag anzeigen
    Nebenbei hat sich der TO irgendwann mal zu Wort gemeldet, nach dem er sich hier (frei nach Ollerus) "ausgekotzt" hat?
    Nö, der TO wurde nie wieder gesehen. Mauseloch gegraben und verbuddelt. Aber das war in anderen Threads dieses Typs genauso. Die, die den ersten Stein werfen ...
    Geändert von torfkopp (14.03.12 um 10:19 Uhr) Grund: Rechtschreibung korrigiert.

    Torfkopp (der keiner ist *g*)

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    [11:30] System: Euer Meister der Kampfkunst ist zu oft gestorben und wird nun aus dem Sternmenü entfernt.

    Osterausflug des DSO-Teams 2015: englische Version / deutsche Version

  9. #149
    Neuankömmling
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    Mittsommerstadt
    "Statistiken bedeuten bedeuten für den Einzelnen überhaupt nichts." Das würde man wissen, wenn man sich mit dem Thema auskennen würde. Wahrscheinlich weiß torfkopf das auch, aber das ist halt so etwas, das gern mal verschwiegen wird.

    Egal, welche Statistiken angeführt werden (und die sind ja eindeutig): Es bringt nichts, da ja der Einzelne andere Erfarungen macht. Ich persönlich habe in den letzten 20 (!) Abenteuern ein einziges Mal Granit gefunden. Aber das gehört dazu.


    Was ich sagen will: Eure mathematische Aufarbeitung ist schön, gut und korrekt - aber absolut belanglos. (Ist nicht böse gemeint)


    LG

  10. #150
    AnMaKa
    Guest
    Nicht belanglos.
    Nur kann man aus eine Statistik niemals auf einzelne schließen, sondern immer nur auf das große und ganze.

    Es gibt da ein ziemlich heftiges Beispiel:


    2 Männer sitzen nebeneinander.
    Einer ist ein Hänchen, der andere verhungert.

    Statistisch gesehen, haben aber beide ein halbes Hänchen gehabt.

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