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Thema: Neue Inhalte und Veränderungen auf dem Testserver [Feedback-Thema]

  1. #1161
    Federwolken Entfederer
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    Zitat Zitat von Sir_Magellan Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Wegklopper Beitrag anzeigen

    Ich finde den Begriff nicht wichtig. Wichtig ist imo nur, dass ein neuer General das Kampfsystem unverändert lässt, d. h. wer das Kampfsystem versteht - und das ist letztlich nichts anderes als die Kenntnis von Rechenregeln und die Fähigkeit zu ihrer Anwendung - der versteht auch einen neuen General, d. h. das Kampfsystem muss nicht für jeden General "neu" gelernt werden.
    Mmmhhh ... jetzt ist plötzlich der Begriff unwichtig. Es ging nicht um neu erlernen, sondern, das ein Gen es beeinflusst. Und wenn ein neuer General das Kampfsystem (Begriff ist für dich ja egal) unverändert lässt, dann braucht man in ja nicht in ein Simulator neu hinzufügen. Wäre ja dann egal. Ist es aber nicht. Also beeinflusst er es.

    Tut mir leid .. du windest dich hin und her. Klar ist, wenn ich etwas verstanden habe, das es einfacher ist. Und du hast viel Zeit dafür investiert, um es zu verstehen (das unterstelle ich dir jetzt einfach mal ... ). Das hebt aber meine grundlegende Kritik, das dies undurchsichtig und nicht transparent ist, nicht auf. Auch nicht, das immer mehr Gens das "gesamt Kampfkonzept" (ich nenne das jetzt mal so) noch undurchsichtiger macht (über das Wort kann man sich vielleicht auch streiten - könnte auch andere Begriffe dafür nehmen).

    Aber letztendlich könntest du mir ja die offiziellen BB Seiten nennen, wo das gesamte Kampfkonzept mit praktischen Beispielen erklärt wird , damit man einfach und schnell das ganze Konzept erlernen kann. Denn das war die 2. Kritik: nicht transparent. Die Seiten habe ich bisher nicht gefunden bei BB.
    Was unter "Kampfsystem" zu verstehen ist, habe ich sowohl an anderer Stelle als auch in meinem letzten Beitrag geschrieben.

    Ein neuer General verändert nicht die Regeln, nach denen ein Simulator das Ergebnis eines Kampfes berechnet. Dass das Objekt "neuer General" für den Simulator definiert werden muss, weil er es ansonsten nicht kennt und auf diesem Objekt daher auch keine Operationen durchführen kann, ändert daran nichts. Im Gegenteil ist es so, dass der Betreiber des Simulators den General nicht ohne entsprechende Klärung in den Simulator einpflegen könnte, wenn der General das Kampfsystem verändern würde.

    Ich habe der Aussage, dass das Kampfsystem "undurchsichtig und nicht transparent" ist, nicht widersprochen. Das ist eine ganz subjektive Aussage. Ich widerspreche hingegen deiner Behauptung, dass weitere Generäle das Kampfsystem noch "undurchsichtiger und intransparenter" machen. Denn diese Behauptung macht gar keinen Sinn: Wenn jemand das Kampfsystem nicht verstanden hat und das Ergebnis eines Kampfes nicht prinzipiell selbst berechnen kann, dann lässt sich das nicht weiter steigern, d. h. weiter verschlechtern ^^ Wenn jemand tot ist, ist er tot. Toter als tot geht nicht. Die Einführung eines neuen Generals deckt bei einem Anwender allenfalls bestehende Defizite beim Verständnis des Kampfsystems auf. Das ist nicht anders als im Matheunterricht: Wenn jemand bestimmte einfache Regeln nicht richtig, also z. B. nicht unabhängig vom Komplexitätsgrad einer Gleichung anwenden kann, dann werden ihn komplexere Gleichungen verwirren.

    Für jeden, der sich mit dem Kampfsystem beschäftigen will, ist es daher sehr wichtig, zu verstehen, dass die Berechnung der Kämpfe immer auf die prinzipiell gleiche Art und Weise erfolgt, und dass eine neue Einheit daran auch nichts ändert.

    Neue Generäle und Einheiten erhöhen evtl. den Grad der Komplexität der Berechnungen. Um z. B. den neuen General einschätzen zu können, muss man aber kaum etwas berechnen. Man muss nur wissen, was Angriffseinheiten sind, gegen welche Einheiten und/oder Einheitentypen die eingesetzt werden, wieviele LP die haben und wie der General die Werte der mitgeführten Einheiten verändert. Mit dem Rüstzeug geht man zum Sim und lässt den das berechnen, was man wissen will. Palindromo hat das oben ja schon vorgemacht.

    Die grundlegenden Größen und ihre Zusammenhänge sind im Archiv erläutert, praktische Beispiele liefern hingegen die Kampfberichte.


  2. #1162
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    Wenn man das Kampfsystem nicht verstanden hat, Sir Magellan, dann empfiehlt es sich, eher nicht mitzudiskutieren sondern zu lesen.

  3. #1163
    Wuseler
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    Zitat Zitat von Wegklopper Beitrag anzeigen
    Was unter "Kampfsystem" zu verstehen ist, habe ich sowohl an anderer Stelle als auch in meinem letzten Beitrag geschrieben.
    Das, was du für das Kampfsystem hältst, unterscheidet sich von dem, was ich unter Kampfsystem verstehe. Das hatte ich auch bereits geschrieben. Da kommen wir nicht auf ein Nenner. Und der Begriff war dir egal bzw. hast kein anderen dafür gebraucht. Du nimmst halt nur ein kleinen teil heraus und benennst es als Kampfsystem. Ich sehe alles in Zusammenhang - und das ist für mich das Kampfsystem. Und ein neuer Gen beeinflusst damit klar doch das Kampfsystem im ganzem. Da kannst du schreiben was du willst!

    Zitat Zitat von Wegklopper Beitrag anzeigen
    Ich widerspreche hingegen deiner Behauptung, dass weitere Generäle das Kampfsystem noch "undurchsichtiger und intransparenter" machen.
    Das darfst du natürlich. Sehe ich aber anders. Warum? Wenn ich richtig sehe, haben wir jetzt insgesamt 25 Gens. Man steht bereits jetzt vor der Frage, welchen Gen mit welchen Einheiten nehme ich für welches Lager. Wenn du alles auswendig kennst, zudem alle Einheiten auswendig kennst und alle Kampfeigenchaften und Skills genau weißt, wie sie sich im einzelnen auswirken auf ein Lager - Herzlichen Glückwunsch. Dann hast du eindeutig aus meiner Sicht zu viel Zeit im Spiel verbracht.

    All das zu überschauen halte ich eindeutig für undurchsichtig. Da bleib ich bei meiner Meinung und wir werden hier auf kein gemeinsamen Nenner kommen.

    Zitat Zitat von Wegklopper Beitrag anzeigen
    Die grundlegenden Größen und ihre Zusammenhänge sind im Archiv erläutert, praktische Beispiele liefern hingegen die Kampfberichte.
    Ja, im Archiv aber nur das ganz Grundlegende - mehr aber auch nicht. Und die Kampfberichte erklären es einem nicht. Man muss sich intensiv damit auseinandersetzen um auf die Lösung zu kommen, warum es so passiert. Ich schrieb aber: Aber letztendlich könntest du mir ja die offiziellen BB Seiten nennen, wo das gesamte Kampfkonzept mit praktischen Beispielen erklärt wird , damit man einfach und schnell das ganze Konzept erlernen kann.

    Einfach und schnell - Die hab ich nicht gefunden! Wäre aber aus meiner Sicht nötig.

    Fazit jetzt für mich: Wir beiden sehen es zu unterschiedlich. Du hast deine Meinung, ich meine Meinung. Und die bleibt meilenweit auseinander.


    Zitat Zitat von Mhyrr Beitrag anzeigen
    Wenn man das Kampfsystem nicht verstanden hat, Sir Magellan, dann empfiehlt es sich, eher nicht mitzudiskutieren sondern zu lesen.
    Das ist sehr lustig, was du schreibst. Ich darf also erst was schreiben, wie undurchsichtig das Kampfssystem ist, wenn ich es verstanden habe? Und ich darf nicht schreiben, das es zu viele Gens für mich sind, wenn man das Kampfsystem nicht versteht? Ahhhhjaaa ... na dann schreib ich nichts dazu mehr. Wunsch erfüllt!

  4. #1164
    Federwolken Entfederer
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    wozu muss man das alles wissen? leute es gibt simulatoren, und wer damit nicht klar kommt für den gibts fertige karte. das gute bei den karten, man braucht sich keine gedanken um die talente machen weil die sind schon mit angegeben.

  5. #1165
    Architekt des Wuselimperiums Avatar von eigenergie
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    Zitat Zitat von Sir_Magellan Beitrag anzeigen
    Ich sehe alles in Zusammenhang - und das ist für mich das Kampfsystem. Und ein neuer Gen beeinflusst damit klar doch das Kampfsystem im ganzem. Da kannst du schreiben was du willst!
    Das Basiskampfsystem - oder wie auch immer du das nennen willst was Wegklopper meint - ändert sich dadurch jedoch nicht. Wer diese Basis begriffen hat und eine Übersicht über die Lager hat kann auch einen neuen Geni zumindest vorläufig beurteilen.
    Wer diese Basis nicht begriffen hat, der hat dasselbe Problem schon mit Tavernis und sowieso de facto keine Alternative als TK zu folgen ... oder sich das ganze mal anzusehen.
    Geändert von eigenergie (18.01.21 um 18:08 Uhr)
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  6. #1166
    Wuseler
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    Ich kann gut nachvollziehen, wenn jemand das Kampfsystem nicht versteht. Das ging mir jahrelang auch so und ich hatte gar keinen Grund, mich damit zu befassen, weil ich hauptsächlich nach Karten gespielt hatte.

    Das änderte sich, als die Skills eingeführt wurden. Für meine Generäle konnte ich keine passenden Karten mehr finden und ich musste mehr simulieren. Um zielgerichtet simulieren zu können, halte ich ein grundlegendes Verständnis allerdings für zwingend, sonst lässt man den Sim ins Blaue rechnen. Geholfen hat mir dabei eine bestimmte Funktion im DSOSIM, die auch Asipak und Nuzower in deren Simulatoren implementiert hatten: Der Beispielkampf. Dort kann man sehr genau herausfinden, warum ein Kampf so abläuft, wie er es eben tut. Wer greift wann wen an? Das ist m.E, die zentrale Frage im Verständnis des Kampfsystems. Nur, wenn ich davon eine konkrete Vorstellung habe, kann ich den geeigneten General und die geeigneten Einheiten einsetzen. Alles andere ist Raterei.

    Asipaks Simulator gibt es nicht mehr, Nuzowers ist auf einem sehr alten Stand und der DSOSIM auf einem etwas aktelleren Stand, aber auch überholt. Weil ich auf den Beispielkampf nicht verzichten wolte, habe ich mir einen eigenen Simulator gestrickt. Beispielkampf sieht dann etwa so aus:
    Beispielkampf.png

    Mit diesen Informationen kann ich erkennen, von welchen Einheiten ich zu viel oder zu wenig eingesetzt habe bzw., ob eine Einheitenart komplett ersetzt werden muss.

    Tatsächlich habe ich auch den Überblick verloren, welcher General jetzt wofür der geeignete sein könnte. Das liegt auch daran, dass ich seit einiger Zeit kaum noch AT spiele.

    Um trotzdem schnell eine sinnvolle Armee zu finden, habe ich meinem Simulator einen Multifinder spendiert. Der liefert mir für eine Auswahl von Einheiten und Generälen die Aufstellung mit den niedrigsten Verlusten, indem er für jeden ausgewählten General alle Varianten durchsimuliert. Ich weiß nicht, ob andere Simulatoren auch eine solche Unterstützung geben, einige laufen auf meinem Linux gar nicht und bei Online-Simulatoren konnte ich die Funktion nicht finden. Sie ist für mich aber eine zweckmäßige Lösung. Leider bin ich kein Programmierer und so ist der Simulator optisch und in der usability sicher ausbaufähig. Für meine Zwecke ist sein Leistungsumfang aber absolut auseichend und ich kann neue Generäle ergänzen, wann immer ich will (und die Zeit dafür habe). So lange sich am System selbst nix ändert, sind das nur ein paar Parameter, die ergämzt werden müssen.

    Im Übrigen sind wir hier mittlerweile wohl ein bissel OT. Für Diskussionen um das Kampfsytem gibt es sicher geeignete Threads.

    Ben

  7. #1167
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    Zitat Zitat von eigenergie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Sir_Magellan Beitrag anzeigen
    Ich sehe alles in Zusammenhang - und das ist für mich das Kampfsystem. Und ein neuer Gen beeinflusst damit klar doch das Kampfsystem im ganzem. Da kannst du schreiben was du willst!
    Das Basiskampfsystem - oder wie auch immer du das nennen willst was Wegklopper meint - ändert sich dadurch jedoch nicht. Wer diese Basis begriffen hat und eine Übersicht über die Lager hat kann auch einen neuen Geni zumindest vorläufig beurteilen.
    Wer diese Basis nicht begriffen hat, der hat dasselbe Problem schon mit Tavernis und sowieso de facto keine Alternative als TK zu folgen ... oder sich das ganze mal anzusehen.
    Ich finde es süss, wie hier alle immer von 'General beurteilen' reden. Leider reicht das mitnichten, um zu wissen, ob er nützlich ist oder nicht
    (wenn man mal von dem trivialen Fall absieht, dass jemand noch gar keinen anderen Generäle hat und die auch nicht beim Kaufmann gegen Dias holen kann oder will).

    Und eh es Missverständnisse gibt : Mit 'nützlich' meine ich : Ist dieser General -- in gewissen Situationen, eventuel mit geeigneter Skillung und Wetterbuffs usw. -- besser als alle anderen, die ich schon habe (oder beim Kaufmann stattdessen erwerben könnte)
    oder kann er zumindest einen anderen nährerungsweise ersetzen, so dass das Spielen flüssiger wird (mehrere Angriffe gleichzeitig/Ersatz, wenn etwas schiefgegangenen ist).

    Wenn nicht, dann sollte ich meine Eventressourcen lieber für etwas anderes ausgeben.

    Oder, im anderen Extrem, ist dieser General ein Game-Changer : Dann werden bald alle neuen Karten für anspruchsvolle Abenteuer diesen General voraussetzen; Er ist ein Must-Have und ich sollte alle anderen Käufe hintanstellen.

    Um das entscheiden können, nützt eure oberflächliche "Beurteilung" gar nichts. Die Nützlichkeit ergibt sich durch ewiges Quälen der Simulatoren; für den Game-Changer-Effekt reicht auch das nicht, sondern jemand muss eine Idee haben, etwas Neues finden, was mit den bisherigen Generälen sinnlos war.
    Geändert von OngDongTre (18.01.21 um 22:06 Uhr)

  8. #1168
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    Zitat Zitat von OngDongTre Beitrag anzeigen
    Um das entscheiden können, nützt eure oberflächliche "Beurteilung" gar nichts.
    Wieso gar nichts? Bei mir reicht's für eine Kaufentscheidung, warum sollte es bei anderen nicht reichen? Und nein, ein Quälen ist nicht notwendig. Um vielversprechende Einsatzgebiete zu finden reichen theoretische Überlegungen, da kann man gezielt testen.

    Wäre die Möglichkeit einer Fehlentscheidung beim Geni-Kauf ein ausreichender Grund dafür stattdessen gar nicht erst einen anzubieten?
    Geändert von eigenergie (19.01.21 um 00:03 Uhr)
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  9. #1169
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    Zitat Zitat von eigenergie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von OngDongTre Beitrag anzeigen
    Um das entscheiden können, nützt eure oberflächliche "Beurteilung" gar nichts.
    Wieso gar nichts? Bei mir reicht's für eine Kaufentscheidung, warum sollte es bei anderen nicht reichen?
    Und im Kontext des Gesprächs: wäre die Möglichkeit einer Fehlentscheidung beim Geni-Kauf ein ausreichender Grund dafür stattdessen gar nicht erst anzubieten?
    Ein paar Argumente :
    Zusätzliche Generäle, die den Stern zumüllen, machen das Finden und Versenden der aktuel besten Generäle zusehends mühsamer, da sie im Auswahlfenster nach dem Zufallsprinzip angezeigt werden.
    Wenn man gerne tagelang seinen Simulator rödeln lässt, dann findet man neue Generäle toll; ansonsten kann man gut darauf verzichten.
    Um weiterhin Kaufanreize zu geben, muss UBI die Dosis immer weiter erhöhern, und das in einem immer schnelleren Rhythmus. Wann kommt der General mit +400 % Xp-Bonus ? mit 50.000 Erstschlag, Flächenschaden, Flankenangriff ? mit 100.000 LP ?

  10. #1170
    Architekt des Wuselimperiums Avatar von eigenergie
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    Bernsteingarten
    Zitat Zitat von OngDongTre Beitrag anzeigen
    Zusätzliche Generäle, die den Stern zumüllen, machen das Finden und Versenden der aktuel besten Generäle zusehends mühsamer, da sie im Auswahlfenster nach dem Zufallsprinzip angezeigt werden.
    Wäre das nicht eher ein Argument für eine Verbesserung des UI?

    Wenn man gerne tagelang seinen Simulator rödeln lässt, dann findet man neue Generäle toll; ansonsten kann man gut darauf verzichten.
    Kann man ja auch.
    Tagelang rödeln wäre aber nicht notwendig. Man kann gezielt testen.

    Um weiterhin Kaufanreize zu geben, muss UBI die Dosis immer weiter erhöhern, und das in einem immer schnelleren Rhythmus. Wann kommt der General mit +400 % Xp-Bonus ? mit 50.000 Erstschlag, Flächenschaden, Flankenangriff ? mit 100.000 LP ?
    Da hast du völlig recht, gab's schon und wird auch weiter fortschreiten - und nicht nur bei Genis.
    Ich denke aber dass hier "Kaufanreiz" genau der Grund ist warum bb überhaupt soviele Genis anbietet.

    Zitat Zitat von OngDongTre Beitrag anzeigen
    Um das entscheiden können, nützt eure oberflächliche "Beurteilung" gar nichts.
    Wieso gar nichts?
    Geändert von eigenergie (19.01.21 um 09:09 Uhr)
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