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Thema: Wahrscheinlichkeiten Diskussion

  1. #1671
    Wuseler
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    Funkelberg
    Bei einem mathematischen Problem ist Mathematik meist ein gutes Werkzeug.

    Oder anders ausgedrückt: Du hast doch selbst mit den Rechenspielen begonnen indem Du Deine 609 Loots mit zwei sechser im Lotto in Folge verglichen hast. Und jetzt wurde Dir eben vorgerechnet dass 609 Loots ohne Turm zwar ungewöhnlich, aber eben noch nicht derart "unmöglich" sind.


    Deine 609 Loots sind noch kein Beweis, aber im Vergleich zu den meisten Meldungen hier im Thread ein wenig verdächtig...

  2. #1672
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    Zitat Zitat von Stafen Beitrag anzeigen
    Bei einem mathematischen Problem ist Mathematik meist ein gutes Werkzeug.
    *stöhn*

    Nur dass wir es hier nicht mit einem mathematischen Problem zu tun haben. Ihr Wahrscheinlichkeits-Erklärer setzt ja immer voraus, dass die idealisierten Voraussetzungen der mathematischen Theorie gelten. Was sie aber bei einem programmierten Pseudozufallszahlengenerator definitiv nicht tun. Und falls der dann auch noch eine Macke haben sollte, wie es immer wieder den Anschein hat (indem er zu Wiederholungen des gleichen Ergebnisses neigt), hat die Mathematik überhaupt keine Aussagekraft mehr.

    Anders ausgedrückt: Ihr rechnet den Spielern ständig die Folgerungen aus der mathematischen Theorie vor, während die eigentliche Frage ist, ob deren Voraussetzungen erfüllt sind. Und so reden Empiriker und Besserwisser stets aneinander vorbei.
    Geändert von spip (07.04.16 um 16:20 Uhr)

  3. #1673
    Wuseler
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    Zitat Zitat von spip Beitrag anzeigen
    Anders ausgedrückt: Ihr rechnet den Spielern ständig die Folgerungen aus der mathematischen Theorie vor, während die eigentliche Frage ist, ob deren Voraussetzungen erfüllt sind. Und so reden Empiriker und Besserwisser stets aneinander vorbei.
    ganz ehrlich...ich bin gerne besserwissen, aber dein tonfall gefällt mir nicht.

    ich bin auch empiriker, aber deswegen sehe ich aktuell keinen grund anzunehmen, der der "pseudo"zufallszahlengenerator defekt ist. im gegenteil, ich gehe davon aus, das BB zum erzeugen der zahlen eine Standardbibliothek nutzt. Grund: es ist ein einfacher, standardbibliotheken sind geringer vom programmieraufwand.

  4. #1674
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    Ich gehe mal einfach davon aus das es sich hier um einen auf einem Algorithmus beruhenden Zufallsgenerator handelt. Diese erzeugen eine zufällig aussehnde Zahlenreihe die aber keinesfalls zufällig ist. Alles andere wäre schlicht viel zu Zeitaufwendig... Bei den ganzen Bugs die hier vorhanden sind (zum Teil wirklich lächerliche Kleinigkeiten...) kann man auch von einem fehlerhaft implementiertem (freundlich für abgeschrieben) deterministischen Zufallszahlengenerator (auf Mathematik beruhender...) ausgehen!

    Wenn man einfach mal davon ausgeht das man am Anfang alle 50-75 ATs eine besondere Belohnung bekam und nun seit einigen Monaten (schon über ein Jahr?) praktisch nach über 300 gespielten ATs keine besondere Belohnung bekommt ist das einfach zweifelhaft. Noch zweifelhafter wird es wenn man dann an einem Tag in 3 von 6 gespielten ATs diese Belohnung vorfindet... Das hat weder mit Zufall noch mit Wahrscheinlichkeit etwas zu tun!

  5. #1675
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    Zitat Zitat von Mygie Beitrag anzeigen
    Ich gehe mal einfach davon aus das es sich hier um einen auf einem Algorithmus beruhenden Zufallsgenerator handelt. Diese erzeugen eine zufällig aussehnde Zahlenreihe die aber keinesfalls zufällig ist.
    Stimmt, die Reihenfolge der Zahlen ist meistens determiniert, abhängig vom Seed und/oder von einigen Zustandsgrößen innerhalb des OS. Spielt aber soweit keine Rolle, da die handelsüblichen Generatoren statistisch nicht auffällig sind und die statistische Verteilung einer Zufallsreihe entspricht, was hier bei dem Spiel die Rolle spielt.

    Zitat Zitat von Mygie Beitrag anzeigen
    Bei den ganzen Bugs die hier vorhanden sind (zum Teil wirklich lächerliche Kleinigkeiten...) kann man auch von einem fehlerhaft implementiertem (freundlich für abgeschrieben) deterministischen Zufallszahlengenerator (auf Mathematik beruhender...) ausgehen!
    Du meinst also, BB hat für DSO extra einen Zufallsgenerator programmiert anstatt den Befehl random(min,max), der in der Programmiersprache schon implementiert ist, zu verwenden. Glaubst Du das wirklich? Es ist ja auch viele einfacher BB Unfähigkeit beim Abschreiben zu unterstellen als sich mit .... lassen wir da.

    Zitat Zitat von Mygie Beitrag anzeigen
    Wenn man einfach mal davon ausgeht das man am Anfang alle 50-75 ATs eine besondere Belohnung bekam und nun seit einigen Monaten (schon über ein Jahr?) praktisch nach über 300 gespielten ATs keine besondere Belohnung bekommt ist das einfach zweifelhaft. Noch zweifelhafter wird es wenn man dann an einem Tag in 3 von 6 gespielten ATs diese Belohnung vorfindet...
    Was ist daran zweifelhaft?

    Zitat Zitat von Mygie Beitrag anzeigen
    Das hat weder mit Zufall noch mit Wahrscheinlichkeit etwas zu tun!
    Die Aussage wird durch Wiederholung nicht wirklicher.
    Wir essen jetzt Opa.
    Satzzeichen retten Leben!

  6. #1676
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    Zitat Zitat von virusette Beitrag anzeigen
    Du meinst also, BB hat für DSO extra einen Zufallsgenerator programmiert anstatt den Befehl random(min,max), der in der Programmiersprache schon implementiert ist, zu verwenden. Glaubst Du das wirklich? Es ist ja auch viele einfacher BB Unfähigkeit beim Abschreiben zu unterstellen als sich mit .... lassen wir da.
    Nein, den haben sie sicher nicht selbst programmiert. Es gibt aber einige bekannte Fehler, wie man mit einem Pseudozufallszahlengenerator Zahlenfolgen generieren kann, die ganz und gar nicht zufällig sind. Der einfachste dürfte sein, die hinteren Bits der (Pseudo-)Zufallszahlen zu verwenden . (Ich lasse das "Pseudo" ab jetzt weg.) Beispielsweise wenn man einen Münzwurf simuliert, indem man testet, ob die Zufallszahl gerade ist oder nicht.

    Ein anderer Fehler, den ich BB jederzeit zutraue (und an vielen anderen Stellen im Programm vermute - nämlich immer dort, wo in sehr seltenen Fällen völlig unerklärliche Dinge passieren): Der DSO-Server verwendet mit Sicherheit eine große Zahl paralleler Threads. Wenn die ohne ausreichende Synchronisation auf gemeinsame Daten zugreifen, besteht immer die kleine Chance auf "unmögliche" Programmzustände. Im Fall eines Zufallszahlengenerators kann in so einem Fall z.B. die gleiche Zufallszahl mehrfach verwendet werden. (Sicher wäre die Verwendung eines threadlokalen Generators.)

    Aber wie auch immer: Wir reden hier über mögliche Fehler, wie sie an jeder anderen Stelle im Programm auftreten können. Warum ausgerechnet die Zufallsergebnisse davon ausgenommen sein sollen, muss mir erst jemand erklären.

    Nächster Punkt: Wenn schon die Mathematik herangezogen wird, dann bitte die richtige. Wir reden hier nicht über Stochastik (eben weil die Voraussetzungen bestenfalls näherungsweise gegeben sind), sondern über Statistik. In dieser Sparte habe ich von den Experten bisher nicht mehr als ein ständig wiederholtes "Die Stichprobe ist zu klein." gelesen. Oft folgt dann noch eine willkürliche Zahl wie "Frühestens ab 100000 bis 1000000 Ergebnissen könnte man vernünftige Schlüsse ziehen.", natürlich ganz ohne genauere Angaben darüber, welche Abweichungen zulässig sein und mit welcher Zuverlässigkeit sie eingehalten werden sollen. Krönung der Unseriosität ist schließlich die Folgerung, dass die empirischen Messwerte nicht ausreichen und die Theorie daher Recht hat (anstatt sich einzugestehen, dass die dürre Faktenlage keinerlei Aussagen zulässt).

    Zitat Zitat von virusette Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mygie Beitrag anzeigen
    Wenn man einfach mal davon ausgeht das man am Anfang alle 50-75 ATs eine besondere Belohnung bekam und nun seit einigen Monaten (schon über ein Jahr?) praktisch nach über 300 gespielten ATs keine besondere Belohnung bekommt ist das einfach zweifelhaft. Noch zweifelhafter wird es wenn man dann an einem Tag in 3 von 6 gespielten ATs diese Belohnung vorfindet...
    Was ist daran zweifelhaft?
    Kommt der Kunde zu dir und beschwert sich: "Mit deinen Zufallszahlen stimmt irgendwas nicht. Ich habe bisher in 42 Versuchen immer die Zahl 42 bekommen." Antwortest du: "Wieso? Das ist vollkommen zulässiges Ergebnis. Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt genau ...".

    Sorry, vernünftiger wäre es dennoch, im Programm mal nach dem Rechten zu sehen.

  7. #1677
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    Da hilft nur genau aufschreiben, was es an Beute alles gibt....
    Ich für meinen Teil kann mich nicht beschweren - bisher haben sich alle % Angaben aus diversen Loot-Sammlungen bestätigt (zumindest bei den Abenteuern, in denen ich auch häufiger was mache. In EE hatte ich nie das seltene Gebäude, aber bei nur ner hand voll Versuchen kann man das auch nicht erwarten).

    Klar liegt die Verantwortung für viele Bugs bei BB - allerdings multiplizieren und addieren massenhaft Spieler irgendwelche Zahlen und heulen dann rum, dass sie nicht die Beute bekommen, die eigentlich erwartet würde. Mir Wahrscheinlichkeitsrechnung hat das ganze nichts zu tun - da wird wahllos irgendwas gerechnet, egal obs ansatzweise stimmt oder auch nicht. Klar meckern diese Spieler dann andauernd, dass die Zahlen nicht stimmen können. Wer nicht rechnen kann kommt logischerweise auf andere Ergebnisse.

    Man braucht keine 100k Bullen spielen, um zufriedenstellende Qouten für den Hexenturm zu bekommen - einfach mal nen paar tausend spielen und alles genau aufschreiben. Dann wollen wir doch mal sehen, ob da nicht genug Hexentürme drin sind (-:

  8. #1678
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    Da ist die übliche Behauptung wieder: "Es hat alles seine Richtigkeit, ihr werdet schon sehen." Und wenn wir es nicht sehen (über 600 Bullen waren ja schon geboten), dann wird eben die Zahl noch ein bisschen hochgesetzt, sagen wir auf 10000. Falls es dann tatsächlich klappt und plötzlich drei Türme hintereinander droppen, na dann war das eben auch Zufall.

    Dieser unerschütterliche Glaube hat schon was von einer Religion.

  9. #1679
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    Wildblumental
    Ich habe jetzt mal fast 2 wochen kein Holzfäller gespielt und nur Produziert.

    wo es dann so weit war habe ich mal 3 Holzäller gespielt und in allen 3 waren nur schrott kein einziges Folge Abenteuer .


    was mich am Meisten ärgert ist wenn mann leechs kauft wie bei öllampe der bei ca 75kgm liegt

    ich mal eben 10x leechs gekauft habe und ich von den 10 leechs nur 1x Folge Abenteuer bei war

    Frage ich mich Wirklich was BB da angestellt hat.

    ist es das was ihr möchtet das spieler aufhören zu spielen oder wie muss ich das verstehen ...

  10. #1680
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    Zitat Zitat von spip Beitrag anzeigen
    Nein, den haben sie sicher nicht selbst programmiert. Es gibt aber einige bekannte Fehler, wie man mit einem Pseudozufallszahlengenerator Zahlenfolgen generieren kann, die ganz und gar nicht zufällig sind. Der einfachste dürfte sein, die hinteren Bits der (Pseudo-)Zufallszahlen zu verwenden . (Ich lasse das "Pseudo" ab jetzt weg.) Beispielsweise wenn man einen Münzwurf simuliert, indem man testet, ob die Zufallszahl gerade ist oder nicht.
    Ausgerechnet den Münzwurf... der ist deterministisch und ziemlich mieser Zufall (sieh Avi Wigderson). Du meinst also

    Code:
    muenzwurf = rand() & 1;
    ist ein Programmierfehler? Das solltest du bitte mit ein paar Quellen auf halbwegs aktuelle Generatoren beweisen, da lass ich mich gerne überzeugen.

    Zitat Zitat von spip Beitrag anzeigen
    Ein anderer Fehler, den ich BB jederzeit zutraue (und an vielen anderen Stellen im Programm vermute - nämlich immer dort, wo in sehr seltenen Fällen völlig unerklärliche Dinge passieren): Der DSO-Server verwendet mit Sicherheit eine große Zahl paralleler Threads. Wenn die ohne ausreichende Synchronisation auf gemeinsame Daten zugreifen, besteht immer die kleine Chance auf "unmögliche" Programmzustände. Im Fall eines Zufallszahlengenerators kann in so einem Fall z.B. die gleiche Zufallszahl mehrfach verwendet werden. (Sicher wäre die Verwendung eines threadlokalen Generators.)
    Da gebe ich Dir pauschal zwar recht, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das ein solcher Fehler (der bei einer nur ziemlich kleinen Chance auftritt) zu mehr als 600 Bullen ohne Turm führt? Weil dieser Fehler würde ja immer verschiedene Thread betreffen und das sind dann doch eher die Loots verschiedener Spieler die gerade ausgewürfelt werden. Und die Wahrscheinlichket, dass zwei Spieler exakt gleichzeitig ihr Abenteuer beenden und es zu diesem Fehler kommt (AT + Leech) liegt wie hoch?

    Ein andere häufiger Fehler wäre viel eher, das der Generator immer/häufig mit demselben Seed gefüttert wird, das wäre viel wahrscheinlicher und auch sehr gut durch Schlampigkeit zu erklären. Dem spricht aber meine persönliche Quote entgegen.

    Zitat Zitat von spip Beitrag anzeigen
    Aber wie auch immer: Wir reden hier über mögliche Fehler, wie sie an jeder anderen Stelle im Programm auftreten können. Warum ausgerechnet die Zufallsergebnisse davon ausgenommen sein sollen, muss mir erst jemand erklären.
    Weil ich davon ausgehe, dass die Programmierer bei BB genauso faul sind wie ich und die einfachste Version (rand-Befehl der jeweiligen Programmiersprache) nutzen mit den üblichen Konstrukten. Und die sind nach meiner Erfahrung bei halbwegs aktuellen Systemen zufällig genug. Und ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Programmierer eine Routine für alle Spieler schreiben und die nicht einzeln behandeln. Und ebenso dass es nur eine Routine gibt, die die Loots auswürfelt mit parametern und nicht jeweils eine für jedes Abenteuer/jeden Loot.

    Und jetzt kommt meine Frage an Dich, wieviele ATs werden bei DSO auf einer Welt in einem Jahr gespielt? Mehrere Millionen? Davon kann man ausgehen, ohne die ganze Struktur dahinter zu kennen. Wieviele Loots werden dann ausgewürfelt? Ich habe in diesem Thread von einemal 600 Bullen ohne Turm seite der Lootreduzierung gelesen und von einemal 300. Ansonsten kamen nur immer diese Wischiwaschi-Aussagen "anderen gehts genauso" aber nichts konkretes.

    Das heisst also 2 (in Worten zwei) Ausreisser bei mehreren Millionen ausgewürfelten Loots. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese beiden einfach nur Pech haben, sehr hoch, weil solche Ausreisser nunmal beim Zufall auch auftreten. Wenn jetzt hier z.B. 100 oder mehr Spieler kommen, die Strichliste geführt haben und seit der Lootänderung mehrere hundert Bullen ohne Turm gespielt haben, dann würde ich die Zufälligkeit und den Vergleichswert hinterfragen, aber es sind in meinen Augen einfach zu wenige, die hier schon länger keinen Turm bekommen haben.

    BB macht ohne jede Frage eine ganze Menge Fehler und so mancher davon lässt jedem, der mal mit GOTO 20 angefangen hat, die Haare zu Berge stehen. Aber weil hier einige wenige beim Loot nicht das bekommen, was sie erwarten, heisst noch lange nicht, dass die Zufallskomponente fehlerhaft arbeitet.

    Und noch eine Anmerkung. Bei anderen Projekten machen sich Programmierer die Arbeit und sorgen dafür, dass die Spieler nicht so lange Durststrecken bekommen. Sie limitieren längere Nietenserien, was dann natürlich kein Zufall mehr ist und eine vorgegebene Wahrscheinlichkeit verfälscht. Ob es besser ist? Keine Ahnung, es würde höchstens ein paar Heulsusen beruhigen bis der erste Neider feststellt, dass man dadurch im Schnitt mehr Türme bekommen könnte. Also auch keine glückliche Lösung.

    Code:
    // Brabbelcode
    if (!turmLoot)  {
       ohneTurm++;
       if (ohneTurm == 50) { 
          turmmLoot = true; 
          ohneTurm = 0;
          }
    Geändert von virusette (08.04.16 um 10:39 Uhr)
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