Falsche Schlussfolgerungen bei Kampfsimulatoren zum Verteidigungsmeister

[Papaka]

Teil 1

Es geht um diese Kampfprognose: 120R 1VM vs. 73Ma Also 120 Rekruten mit einem Verteidigungsmeister gegen 73 Maat. Ich lasse jeweils 5000 mal simulieren. Die Siegwahrscheinlichkeit wird mit 0,00% prognostiziert. Ich habe Einsame Experimente gespielt und mein Ziel war, dass der VM stirbt und ein paar Maat übrigbleiben. Im Nachhinein betrachtet war mein Fehler, dass ich nur die Siegprognose (die roten 0,00%) betrachtet habe, aber nicht die vorhergesagten Verluste in der Tabelle darunter für den VM, welche mit "0 - 1 (0.734)" vorhergesagt wird.

Was ist passiert: Nach Runde 1 leben noch 25 Rekruten und 22 Maat. Nach Runde 2 sind alle Rekruten tot, 10 Maat leben noch und der VM hat die erste Dresche bekommen. Das geht jetzt 12 Runden hin und her, der VM braucht manchmal zwei Runden, um einen Maat zu töten. Insgesamt also 14 Runden! Der VM hat am Ende noch etwa 25 % seiner Lebenspunkte. Und er gewinnt, nachdem er die Bude abgerissen hat.

Warum hat er, entgegen der erdrückenden Prognose, doch gewonnen?

Was ich als Antwort nicht glaube:

Dass mein Kampf zufällig mit großer Abweichung von der Prognose abgewichen ist. Das behaupte ich erstens, weil der VM mit einer Einzelquote von 0.734 berechnet wird. Zweitens werden 7 bis 18 Runden (Durchschnitt 12,3) Runden vorhergesagt, womit meine 14 Runden quasi sehr nah am Durchschnitt liegen.

Was ich eher glaube:

Bei einem normalen General wären 1 + 120 *40 = 4801 Lebenspunkte im Angriff, die gegen 73 * 60 = 4380 Lebenspunkte antreten. Wenn alle Rekruten sterben und dann bildet ein einfacher General mit seinem einzelnen Lebenpunkt nur noch 0,0208 Prozent aller Lebenspunkte (1 / 4801). Nur ein Hauch vom Tod entfernt, er muss ja nur noch mit einer Nadel gepikt werden, kann man hier natürlich sagen, dass der ganz sicher stirbt und der Kampf verloren ist, wenn quasi am Ende des Kampfes nur nur der General übrig ist und auf der anderen Seite eine minimale Kampfkraft vorhanden ist.

Beim VM dagegen treten 5000 + 120 * 40 = 9800 Lebenspunkte an. Sind alle Rekruten tot, dann steht da noch ein Bollwerk, welches richtig fett einstecken kann. Selbst wenn der Tod des VM mit 75 Prozent prognostiziert wird, so bleiben damit statistisch immer noch 1250 Lebenspunkte übrig. Das entspricht einem Anteil von 12,755 Prozent (1250 / 9800) aller Lebenspunkte. Also ganz weit weg von einer 0,00%-Überlebensquote!

Ich denke hier wird bei den Simulatorprogrammierern ein Fehler gemacht, denn beim VM gibt es die Besonderheit, dass er nicht nur einen, sondern 5000 Lebenspunkte hat. Diese müssten bei der Berechnung der Siegprognose in die Berechnung eingehen, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

Der http://settlersonlinemaps.com/fastsim.php?LangCode=3 macht den gleichen Fehler.

Teil 2

Und damit zum polarisierenden Thread http://forum.diesiedleronline.de/thr...n-und-Feedback Wenn man mit den üblichen Simulatoren mit dem VM rechnen lässt, dann wird meiner Meinung nach ständig mit einer falschen Gesamtsiegprognose argumentiert. Der VM überlebt also viel öfter, als es vorhergesagt wird, eben weil die Simulatoren die 5000 Lebenspunkte des VM nicht in die Gesamtsiegprognose einfließen lassen.

Fazit

Die Kampfsimulatorenprogrammierer sollten ihre Software mal etwas anpassen und die 5000 Punkte des VM gewichten.

[hulsten]

Die Simulatoren sind da schon richtig. (zumindest der erste)
Der VM hat seine 5k HP.

Und wenn Du auf die Ergebnisse schaust, dann überlebt der VM den Kampf auch schonmal.
Nur die Siegwahrscheinlichkeit liegt bei 0%, da bei "normalen Generälen" der Kampf verloren geht, wenn keine anderen Einheiten mehr da sind.

[Papaka]

Die Simulatoren sind da schon richtig. (zumindest der erste)
Der VM hat seine 5k HP.

Und wenn Du auf die Ergebnisse schaust, dann überlebt der VM den Kampf auch schonmal.

Fein. Du kannst mich richtig wiederholen.

Nur die Siegwahrscheinlichkeit liegt bei 0%, da bei "normalen Generälen" der Kampf verloren geht, wenn keine anderen Einheiten mehr da sind.

Und genau diese Berechnung (Siegprognose) ist falsch, weil der VM eben kein "normaler General" ist.

[hulsten]

Ich versteh Dein Problem nicht.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 27% überlebt der VM, sprich in 1 von 4 Fällen.
Wäre mir zu unsicher um darauf einen Kampf zu setzen.

[Papaka]

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 27% überlebt der VM, sprich in 1 von 4 Fällen.

Nein, das ist eben eine falsche Schlussfolgerung.

Wäre mir zu unsicher um darauf einen Kampf zu setzen.

Doch, man kann eben darauf setzen, weil deine Schlussfolgerung falsch ist.

Richtig ist: Der VM hat am Kampfende durchschnittlich 27% seiner EP übrig. Das wären 1350 Punkte. Das ist, im Vergleich zu einem "normalen General" sehr viel!

[Chetik]

Dieser Fehler wird doch vorallem bei den maximalen Rundenzahlen auftreten, nicht bei den minimalen, die aber für eine Lock-Berechnung am relevantesten sind (denn bei den minimalen verliert er wirklich/hat noch Einheiten über). Hat also, denke ich, wenig Einfluss auf die Diskussion. Wenn du das anders siehst, würde ich mich über eine Erklärung freuen.

Da ein Bug-Report zu externen Seiten aber in diesem Forumsteil m.M.n. nichts verloren hat und erst recht keinen eigenes Thema hier rechtfertigt, war das hier mein letzter Kommentar.

[Papaka]

Ich habe noch ein Beispiel: 25R 1VM vs. 18Ma

Der VM überlebt mit 100%, die vorhergesagte Gesamtsiegprognose liegt aber immer noch bei 0,00%. Man könnte die Rekruten auch auf 23 reduzieren oder auf 28 erhöhen, die Gesamtsiegprognose würde immer noch bei 0,00% liegen, obwohl der VM zu 100% überleben wird.

Ich habe die 18 Maat gerade mit 15 Rukruten und dem VM bekämpfen lassen. Also so: 15R 1VM vs. 18Ma Nach der ersten Runde waren noch 11 Maat da, alle Rekruten tot und der VM hat schon Prügel bekommen. Dann ging es weiter bis Runde 15 und der VM hat die Hütte auch wieder abgerissen.

Mit dem Beispiel fällt mir jetzt auch der Fehler auf: Ich glaube der General wird bei der Gesamtsiegprognose überhaupt nicht berücksichtigt. Das sollte ein brauchbarer Hinweis an die Kampfsimulatorprogrammierer sein.

[spip]

Ich muss leider nochmal nachfragen, damit ich das richtig verstehe:

Was ist passiert: Nach Runde 1 leben noch 25 Rekruten und 22 Maat. Nach Runde 2 sind alle Rekruten tot, 10 Maat leben noch und der VM hat die erste Dresche bekommen. Das geht jetzt 12 Runden hin und her, der VM braucht manchmal zwei Runden, um einen Maat zu töten. Insgesamt also 14 Runden! Der VM hat am Ende noch etwa 25 % seiner Lebenspunkte. Und er gewinnt, nachdem er die Bude abgerissen hat.

Ist das tatsächlich passiert und durch Kampfbericht belegt, d.h. hat der VM ganz allein das gegnerische Lager abgerissen?

Normale Generäle tun das nämlich nicht. Selbst wenn sie den Kampf überleben (also keine gegnerischen Einheiten mehr übrig sind), verlieren sie den Kampf, reißen das gegnerische Lager nicht ab und müssen sich anschließend erholen.

Diese Frage nach einer Sonderbehandlung des VM interessiert mich persönlich, auch wenn ich nur meinen privaten Kampfsimulator anzupassen habe, den außer mir niemand benutzt.

Hm, der liefert übrigens eine andere Prognose für den ersten Fall:
Siegchance: 0,000001 - 0,725700 (In diesem einen Fall von einer Million überlebt ein Rekrut. In 72,5% der Fälle überlebt mindestens eine gegnerische Einheit.)
Der Sieg braucht 3 Runden (ohne Abrisszeit), die Niederlage 4-19 Runden.

Nachtrag zum zweiten Fall:
Siegchance: 0,000000 - 0,000000 (D.h. es bleibt immer der VM ganz allein übrig, weder eigene noch gegnerische Einheiten.)
Der Kampf geht in 4-17 Runden verloren.

Nachtrag 2: Das

Ich glaube der General wird bei der Gesamtsiegprognose überhaupt nicht berücksichtigt. Das sollte ein brauchbarer Hinweis an die Kampfsimulatorprogrammierer sein.

ist kein Fehler, sondern absolut korrekt, zumindest für alle "normalen" Generäle.

[boerdelaender]

@spip: Der VM kann das, durch seine 5000 HP bleibt er bei einigen Kämpfen am leben und reißt dann noch das Lager und falls es ein Angriff war wo er abgefangen wurde (Waldfalle z.B.) marschiert er auch noch ohne Einheiten zum nächsten Lager und kämpft dort noch weiter. Je nach Gegner richtet er auch dort noch Schaden an.

[spip]

Das verunsichert mich immer noch durch den Hinweis auf seine 5000 HP, mit denen das überhaupt nichts zu tun hat.

Auch ein normaler General kann den Kampf mit seinem einen HP überleben. Das habe ich schon in "realen" Kämpfen erlebt. Der Kampf endet trotzdem anders, als ihr das beschreibt.

Postet doch bitte einen Screenshot hier (für mich ) bzw. im entsprechenden Thread zu den Kampfsimulatoren. Dann gäbe es tatsächlichen Änderungsbedarf - nicht weil die Programierer Murks gemacht haben, sondern weil BB entweder eine Sonderbehandlung eingebaut oder das Kampfsystem leicht verändert hat.